ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΚΟΥΤΣΟΥΜΠΑΣ Αποσπάσματα από τη συνέντευξη που έδωσε ο ΓΓ της ΚΕ του ΚΚΕ την Κυριακή, στο «MEGA»

Ανεξαρτήτως κυβέρνησης μετά τις εκλογές, ο λαός θα πρέπει να είναι στους δρόμους

ΡΙΖΟΣΠΑΣΤΗΣ Τετάρτη 24 Δεκέμβρη 2014

Ο ΓΓ της ΚΕ του ΚΚΕ, Δημήτρης Κουτσούμπας, παραχώρησε την Κυριακή συνέντευξη στον τηλεοπτικό σταθμό «MEGA» και τους δημοσιογράφους Μ. Αναγνωστάκη και Ι. Χασαπόπουλο.

Στο χτεσινό «Ρ» δημοσιεύσαμε το σχολιασμό του Δ. Κουτσούμπα για τις μεθοδεύσεις και τα πολιτικά παιχνίδια που εξελίσσονται γύρω από την προεδρική εκλογή. Σήμερα, δημοσιεύουμε αποσπάσματα από την υπόλοιπη συνέντευξη.

***

-- Θα ήθελα να σας ρωτήσω: Εφόσον λέτε: Αλλάζουν τα πρόσωπα, αλλάζουν οι κυβερνήσεις αλλά η πολιτική παραμένει ίδια, έχετε και εσείς την εκτίμηση ότι αν γίνουν εκλογές κι αν, σας λέω, βγει ο ΣΥΡΙΖΑ, θα ακολουθήσει στο τέλος την ίδια πολιτική; Γιατί στην Ευρώπη λένε, ότι ΟΚ, αλλάζουν οι κυβερνήσεις, αλλά προσαρμόζονται σε αυτό που θέλουν οι δανειστές ή η ΕΕ. Εκτιμάτε εσείς ότι θα ακολουθήσει στο τέλος την ίδια πολιτική;

-- Κοιτάξτε να δείτε, καταρχήν δεν είναι ίδια όλα τα κόμματα, ποτέ ένα κόμμα δεν είναι ακριβώς ίδιο με το άλλο, ούτε οι πολιτικές τους είναι ακριβώς ίδιες, ταυτόσημες του ενός ή του άλλου. Και τα κόμματα που βρίσκονται πότε στην κυβέρνηση πότε στην αξιωματική αντιπολίτευση, κατά το γνωστό μας σύστημα του δικομματισμού που λέμε ή του νέου διπολισμού, όπως διαμορφώνεται σήμερα. Αλλωστε, δε θα μπορούσε να παιχτεί, να το πω έτσι απλά για να καταλαβαινόμαστε, και το δικομματικό, το διπολικό παιχνίδι. Ετσι παίζεται. Είναι ο ένας, είναι ο άλλος, έχουν διαφορές. Οχι σε στρατηγικής σημασίας ζητήματα. Ας πούμε και οι δύο δεν αμφισβητούν την ΕΕ, την Ευρωζώνη, δεν αμφισβητούν άλλους οργανισμούς που είμαστε ή διεθνείς συμμαχίες, δεν αμφισβητούν το δρόμο ανάπτυξης, ότι πρέπει να είναι καπιταλιστικός αυτός ο δρόμος ανάπτυξης, δεν αμφισβητούν ότι πρέπει να υπάρχει ανταγωνιστικότητα των επιχειρήσεων, κερδοφορία των επιχειρήσεων κ.τ.λ.

Ομως οι εκδοχές, το πώς θα διαχειριστούν αυτό το σύστημα, πώς θα διαχειριστούν την οικονομία και τι μέτρα στο διά ταύτα θα πάρουν, έχουν διαφορές. Για παράδειγμα, η ΝΔ είναι βασικά στη γραμμή που είναι η κυρίαρχη αυτήν τη στιγμή στην ΕΕ, χωρίς να σημαίνει ότι δεν υπάρχουν και αντιρρήσεις εδώ και διαφορετικές εκδοχές. Δε λέω πολιτικά, εννοώ από τα πραγματικά συμφέροντα τμημάτων του κεφαλαίου, τμημάτων των επιχειρηματικών ομίλων, των μεγάλων ομίλων της Ευρώπης και της Ελλάδας, όπου έχουν διαφορετικές προσεγγίσεις στο ζήτημα, αλλά και διεθνών οργανισμών και ξεχωριστών χωρών. Ας πούμε, θα είδατε ότι παρότι είναι μεγάλες χώρες στους «G20» και η Ιταλία και η Γαλλία έχουν διαφορές αυτήν τη στιγμή με τη Γερμανία. Και έχουν να κάνουν με το πώς υλοποιούν καλύτερα οι κυβερνήσεις, οι μεν ή οι δε, τα δικά τους συμφέροντα, της οικονομίας της χώρας τους, των ομίλων των χωρών τους, στον ανταγωνισμό που έχουν με ομίλους άλλων χωρών. Αυτό είναι το ζήτημα.

Ετσι λοιπόν, η κυρίαρχη πολιτική αυτήν τη στιγμή στην Κομισιόν είναι αυτή που εκφράζεται κυρίως από τη Γερμανία και από ορισμένες άλλες χώρες και κυβερνήσεις, που λένε «κοίταξε να δεις, πρέπει να συνεχιστεί, είναι απαραίτητη για την οικονομία και των ξεχωριστών χωρών, αλλά και της Ευρωζώνης, της ΕΕ, η περιοριστική πολιτική». Δηλαδή μέτρα, διαρθρωτικές αλλαγές, μεταρρυθμίσεις που θα περιορίζουν ακόμα περισσότερο αυτό που ονομάζουμε εργατικό κόστος για τον ιδιωτικό τομέα ή που ονομάζουν διόγκωση του δημόσιου τομέα που πρέπει να περιοριστεί κ.τ.λ. Μια σειρά τέτοιες αλλαγές που εκφράζονται με νόμους, που βέβαια τις πληρώνει ο λαός. Εκεί είναι το κοινό σημείο με άλλους.

Η άποψη της αξιωματικής αντιπολίτευσης, του ΣΥΡΙΖΑ, όπως και ορισμένων άλλων δυνάμεων στην Ευρώπη, ως ένα βαθμό της Ιταλίας, της Γαλλίας, αυτών που λέει χωρών του Νότου και κάποιων άλλων, αλλά και μέσα στη Γερμανία υπάρχει αυτό, είναι ότι πρέπει η πολιτική να είναι όχι περιοριστική, κάπως πιο επεκτατική, που σημαίνει ότι να χαλαρώσουμε κάπως λίγο τη δημοσιονομική πειθαρχία κ.τ.λ. Κάτι που προσπαθεί να υλοποιήσει αυτήν τη στιγμή και η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα. Το είπε ο Ντράγκι.

Ομως, στο διά ταύτα αυτό σημαίνει «εντάξει, να σου δώσω δάνεια» - αυτό σημαίνει χαλάρωση για να καταλαβαίνει και ο κόσμος - «να δώσω δάνεια σε κάποιους επιχειρηματίες, επενδυτές, σε κάποιους ομίλους, έτσι ώστε να είναι και ανταγωνιστικοί να έχουν και κερδοφορία, σε σχέση με άλλες χώρες και στην Ελλάδα, εδώ». Αλλά σου βάζει το μαχαίρι στο λαιμό και σου λέει «κοίταξε, αυτό που θα κάνω σημαίνει ότι θα πάρω και μέτρα». Ιδιες είναι οι διαρθρωτικές αλλαγές και τα προγράμματα που προτείνουν στο διά ταύτα. Ας πούμε η Γαλλία, που δεν έχει μνημόνια ή που δε βυθίστηκε σε έξι χρόνια κρίσης όπως η Ελλάδα, παίρνει τέτοια μέτρα. Η Ιταλία, επίσης. Είναι αντίστοιχα όλα τα μέτρα. Είτε στην Ασφάλιση είτε σε μειώσεις μισθών.

Δεν ανακουφίζουν μέτρα που αφήνουν ανέγγιχτο το συνολικό αντεργατικό πλαίσιο

-- Και οι τοποθετήσεις του κ. Παπαδημούλη στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο, είχα πάει προχτές και το άκουσα, αλλά και του ΣΥΡΙΖΑ, ο κ. Παπαδημούλης, όσον αφορά τα κέρδη και τις φορολογήσεις των ομίλων, στις ενδοομιλικές υποθέσεις, αλλά και στο ΣΥΡΙΖΑ, λέει καθημερινά ότι ένα από τα πρώτα πράγματα που θα αλλάξει θα είναι ο κατώτατος μισθός. Κατά συνέπεια, ως προς αυτό το κομμάτι το μεταρρυθμιστικό, δεν είσαστε στην ίδια γραμμή εσείς; Ως προς αυτά. Ενα, δύο τρία πράγματα.

-- Λέτε για τα 751 ευρώ. Προτείνουμε και εμείς να υπάρχει ένας κατώτατος μισθός.

-- Ακριβώς. Οταν έρχεται μία δύναμη και λέει εγώ θα το κάνω, δεν το θεωρείτε ότι είναι θετικό;

-- Αν θα το κάνει σωστά και με νόμο, δεν υπάρχει πρόβλημα, μπορεί και να ψηφίσεις. Αλλωστε, και τώρα έχουμε ψηφίσει, με πολλές πολιτικές δυνάμεις στη χώρα, έχουμε ψηφίσει ζητήματα που συμφωνούμε στη Βουλή.

-- Εκλογικά λέω, δεν καταλαβαίνετε ότι είναι σε ένα θετικό δρόμο αυτό;

-- Οχι, δεν είναι σε θετικό δρόμο. Κοιτάξτε εδώ υπάρχει μία διαφορά.

-- Η συγκεκριμένη μεταρρύθμιση.

-- Για τη συγκεκριμένη μεταρρύθμιση έχει κατατεθεί πριν από λίγους μήνες στη Βουλή πρόταση νόμου του ΚΚΕ, την οποία δε στήριξε ο ΣΥΡΙΖΑ και άλλα κόμματα, διότι διαφωνούν. Διότι η πρόταση η δική μας λέει, «μη βάλουμε μόνο 751 ευρώ κατώτερο μισθό». Αν το βάλουμε μόνο έτσι, σημαίνει το εξής: Πρώτον ανοίγεις το δρόμο να ρίξεις το μέσο όρο του μισθού για επιχειρήσεις, για επιχειρηματίες οι οποίοι αυτήν τη στιγμή, επειδή πάει καλά η επιχείρησή τους, μπορούν να δίνουν 800, 900, 1.000, αλλού 1.200 ευρώ. Νομοθετείς μόνο τον κατώτερο μισθό και δεν έχεις μέσα Εθνική Γενική Συλλογική Σύμβαση ή Συλλογικές Συμβάσεις να μπορεί ο εργάτης, ο εργαζόμενος να διαπραγματευτεί. Αφήνεις τους νόμους για τις ελαστικές εργασιακές σχέσεις, να έχουν τα τετράωρα, τα εξάωρα. Να μην πληρώνουν τις υπερωρίες.

-- Αρα εσείς λέτε ότι είναι ένα μπλοκ μέτρων, μια ομάδα μέτρων.

-- Ε, βέβαια. Γιατί τότε θα σου ρίξει ο ιδιώτης πολύ καλά το μέσο μισθό, αφού θα έχεις κατώτερο μισθό, θα είναι νόμιμος με βάση το νόμο, θα τον πάει στα 751 ευρώ. Και, βεβαίως, δεν απαντάς στο πρόβλημα ότι το 57% της ελληνικής νεολαίας είναι στην ανεργία και το υπόλοιπο 43%, που δουλεύει τέλος πάντων, δουλεύει με ελαστικές εργασιακές σχέσεις, ή ο μεγάλος όγκος των εργαζομένων, δηλαδή το 30% και πλέον, ότι δουλεύει με 4μηνα, με 6μηνα κ.λπ. Σε αυτό το ζήτημα δεν τον καλύπτεις με τα 751 ευρώ.

-- Τώρα που το λέτε αυτό, καταλαβαίνω εγώ, ότι αν αύριο γίνουν εκλογές και έρθει ο ΣΥΡΙΖΑ, υπάρχει έδαφος να υπάρξουν συγκλίσεις με μια κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ με το ΚΚΕ σε τέτοια ζητήματα;

-- Ακόμα και στα μικρά - γιατί αυτό μικρό είναι - για παράδειγμα το 751, ακόμα κι αν γινόταν μαζί με άλλα, μια ανάσα θα ήταν, μια ανακούφιση...

-- Είναι όμως κάτι, ακόμα και η αντιμετώπιση της φοροδιαφυγής κι αυτή είναι κάτι. Γι' αυτά τα μικρά λέμε...

-- Δείχνει, όμως, ότι και σ' αυτά τα μικρά δεν υπάρχει δυνατότητα. Ξαναλέω ότι στην πρόταση νόμου του ΚΚΕ για τα 751 ευρώ σε συνδυασμό με άλλους νόμους που θα πρέπει ταυτόχρονα να πάνε πακέτο, δε συμφώνησε διότι έχει προφανώς δεσμεύσεις και σκέφτεται ότι αν αύριο γίνει κυβέρνηση, δε θα μπορεί να το κάνει.

Διακινούν σενάρια «ανοχής», γιατί έχουν ήδη «λερωμένη τη φωλιά τους»

-- Σας ρωτάμε, γιατί υπάρχουν διάφορα σενάρια ότι αν ο ΣΥΡΙΖΑ έρθει πρώτο κόμμα και δεν μπορεί να κάνει κυβέρνηση, αν το ΚΚΕ, υπό προϋποθέσεις, δώσει μια ψήφο ανοχής.

-- Αυτά τα σενάρια τα διακινεί ο ΣΥΡΙΖΑ. Και σας λέω ότι ένα κόμμα που θέλει να κυβερνήσει και προεκλογικά βάζει αυτά τα σενάρια της ανοχής, της στήριξης, λέει «ρε παιδιά τουλάχιστον ανεχτείτε μας ένα διάστημα», σημαίνει ότι έχει ήδη «λερωμένη τη φωλιά του». Σημαίνει ότι δεν έχει σκοπό να κάνει ούτε αυτά που προεκλογικά εξαγγέλλει ως συνθήματα. Και αυτό το έχουμε ζήσει αρκετές φορές στο παρελθόν, με αντίστοιχα κόμματα και βεβαίως το έχουμε ζήσει και στην Ευρώπη, με αντίστοιχα και αδελφά κόμματα του ΣΥΡΙΖΑ, αριστερά, κεντροαριστερά, που κυβέρνησαν σε συμμαχίες.

Αρα, λοιπόν, εμείς λέμε το εξής απλό: Απ' την άλλη μέρα των εκλογών, όποια κι αν είναι η κυβέρνηση, θα πρέπει ο λαός να είναι στους δρόμους. Δε θα πρέπει να κάτσει να περιμένει τις εξελίξεις, αν θα υλοποιηθούν κάποια πράγματα. Θα πρέπει να είναι στους δρόμους, κι αυτό να γίνει και με κυβέρνηση με πυρήνα τη ΝΔ και με κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ. Και επειδή μας ρωτάνε ορισμένοι και με ρωτήσατε κι εσείς, αν φέρει ένα θετικό νόμο, αν θα το ψηφίσουμε. Θα τον ψηφίσουμε φυσικά, δεν είναι τίποτα αυτό, γίνεται και σήμερα, αλλά αυτό δε σημαίνει ούτε ανοχή, ούτε συμφωνία, ούτε συνεργασία σε κυβερνητικό επίπεδο, να στηρίξεις ή να ανεχθείς μια κυβέρνηση.

-- Γράφουν οι εφημερίδες και αναφερθήκατε κι εσείς σ' αυτό πριν, ότι ο κ. Προβόπουλος σε συνάντηση με τον κ. Τσίπρα που είχαν, είπε ότι αυτή τη φορά δε θα έχει «αεροπλανιές» με ευρώ. Χαμογελάτε, βλέπω.

-- Χαμογελώ, γιατί θυμάμαι ότι τον κ. Προβόπουλο τον είχαν βγάλει στα κάγκελα οι κύριοι του ΣΥΡΙΖΑ και τώρα συναντιούνται.

-- Τώρα είναι αλλιώς τα πράγματα, είναι σε επίπεδο αξιωματικής αντιπολίτευσης.

-- Το ίδιο αύριο θα γίνει και με τον κ. Στουρνάρα και πάει λέγοντας, αυτή είναι η εκτίμησή μας.

-- Εσείς βλέπετε να υπάρχει κάτι αρνητικό σ' αυτό; Δεν πρέπει το κόμμα της αξιωματικής αντιπολίτευσης που επικαλείται ότι έχει μια αριστερή εκδοχή, δεν πρέπει να συναντάται με τον κ. Προβόπουλο ή τον κ. Στουρνάρα;

-- Με τους πάντες πρέπει να συναντάται κι εμείς πρέπει να συναντιόμαστε, κι ας μην είμαστε κόμμα αξιωματικής αντιπολίτευσης, δεν υπάρχει πρόβλημα στη συνάντηση.

Το πρόβλημα είναι το πότε κάνεις μια συνάντηση, γιατί την κάνεις και στο διά ταύτα τι λες και να μην έρχεται αυτό που δηλώνεις σε αντίθεση σήμερα με αυτό που έλεγες προχτές. Αυτό του καταλογίζουμε του ΣΥΡΙΖΑ, του κάνουμε μια κριτική την οποία τη λέει, αν περπατήσεις στο δρόμο ή στη λαϊκή αγορά ή στη γειτονιά ή στο εργοστάσιο, και ο κόσμος. Οτι τη μια μέρα λέει έτσι και την άλλη αλλιώς, εκεί του κάνουμε κριτική και πώς αυτό συνδέεται με την αλλαγή θέσεων μετά. Γιατί, εντάξει, πήγε στο Τέξας, πήγε στο Κόμο της Ιταλίας, πήγε είδε τον Ασμουσεν, πήγε είδε τον Σόιμπλε, πήγε είδε τον Πάπα, πήγε στο Αγιο Ορος, εντάξει όλα αυτά, ξαναλέω δεν είναι αυτό το ζήτημα, αν και σε ορισμένες περιπτώσεις συμβολίζει κάτι. Το θέμα είναι ότι μετά, την επόμενη βδομάδα μια θέση που την έλεγε έτσι, την άλλαξε μετά τις συναντήσεις. Ο κάθε λογικός άνθρωπος, ο κάθε αριστερός άνθρωπος, ο κάθε απλός εργαζόμενος τι πρέπει να σκεφτεί μετά, θα σκεφτεί ότι η συνάντηση αυτή είχε ως αποτέλεσμα να αλλάξει θέση αυτό το κόμμα. Θεμιτό; Θεμιτό, αλλά πρέπει να το πεις καθαρά ότι «κύριοι έκανα λάθος για τον κ. Σόιμπλε, έκανα λάθος γι' αυτό που έλεγα για την ΕΕ» κ.λπ. Και όχι να βάζεις κάποια στελέχη σου να λένε έτσι και τα άλλα να λένε αλλιώς και να μπερδεύεις τον κόσμο.

Εντείνουν την πόλωση για να ενισχύσουν συνολικά το δίπολο ΝΔ - ΣΥΡΙΖΑ

-- Με τους 180 τι βλέπετε, που η συγκυβέρνηση ζητάει για να περάσει στην εκλογή του ΠτΔ, βλέπετε να υπάρχουν;

-- Για την τρίτη ψηφοφορία λέτε; Δεν φαίνεται με βάση τα δεδομένα. Και ιδιαίτερα μετά τα τελευταία γεγονότα ακόμα περισσότερο. Εμείς ήμασταν επιφυλακτικοί από την αρχή για το αν θα μπορούσαν να μαζευτούν 180 βουλευτές, όπως είναι αυτή τη στιγμή ο συσχετισμός στη Βουλή. Δε νομίζουμε ότι θα συγκεντρωθούν 180. Το πιο πιθανό είναι ότι θα οδηγηθούμε σε εκλογές 25 Γενάρη, το αργότερο αρχές Φλεβάρη.

-- Αυτά τα γεγονότα πιστεύετε ότι συσπειρώνουν περισσότερο την τάση για εκλογή Προέδρου;

-- Γενικά, αν το σκεφτεί κανείς για το τι επιπτώσεις έχουν αυτά τα ζητήματα, που συμβαίνουν τώρα τελευταία, μπορεί να σκεφτεί ότι πλήττεται η κυβέρνηση και ηγετικά στελέχη της κυβέρνησης και ο πρωθυπουργός. Δεν ξέρω αν ήταν αυτή η στόχευση των κύκλων, περισσότερο φαίνεται ότι αποδυναμώνεται. Από την άλλη μεριά, δημιουργείται ένα κλίμα εντεινόμενης πόλωσης στην πορεία προς τις εκλογές και η εντεινόμενη πόλωση ανάμεσα στους δύο πόλους, ανάμεσα στο δικομματισμό, φυσικά ενισχύει τον πρώτο και τον δεύτερο, κυβέρνηση και αξιωματική αντιπολίτευση και το επιδιώκουν.

Δηλαδή και αυτό είναι μια πιθανότητα, κατά τη γνώμη μας η μεγαλύτερη πιθανότητα, γιατί άσχετα από τα γεγονότα, όλο αυτόν τον τελευταίο μήνα γινόμαστε μάρτυρες τέτοιας όξυνσης, πόλωσης ακόμα και σε δευτερεύοντα ζητήματα, αλλά και για σοβαρά, όπως είναι η πορεία της Ευρωζώνης, όπως είναι τι θα γίνει μετά τις εκλογές, ποιος θα κυβερνήσει κ.λπ. Υπάρχει μια ανησυχία όχι για την κατεύθυνση, αλλά για την ικανότητα περισσότερο του πολιτικού προσωπικού για την επόμενη μέρα, αν θα μπορέσει κάποια πράγματα να τα δρομολογήσει στην κατεύθυνση που έχουν όλοι ομονοήσει και συμφωνήσει, δηλαδή εντός της ΕΕ, εντός αυτού του δρόμου ανάπτυξης.

-- Οι εκλογές είναι πολλοί που λένε, η μία πλευρά κ.τ.λ., ότι δεν θα ευνοήσουν τη χώρα, δε χρειαζόμαστε τώρα εκλογές. Και φαίνεται και στις δημοσκοπήσεις, πολλοί λένε δεν χρειάζεται να κάνουμε κάθε 1-2 χρόνια εκλογές. Εσάς ποια είναι η γνώμη σας, θα ξεκαθαρίσει το τοπίο με τις εκλογές ή θα μπορούσαμε να τις αποφύγουμε;

-- Δε θα ξεκαθαρίσει το τοπίο, θα υπάρχουν προβλήματα, αλλά το ζήτημα είναι ότι οι εκλογές για να έχουν αποτελέσματα - κάποια θετικά για το λαό, όχι για την ΕΕ ή για τους επιχειρηματικούς ομίλους, αλλά για τον ίδιο το λαό, τα λαϊκά στρώματα - σημαίνει ότι πρέπει να δρομολογήσουν συνολικότερες, κατά τη γνώμη μας, ανακατατάξεις. Μια απ' αυτές είναι η ισχυροποίηση του ΚΚΕ που το θεωρούμε βασική προϋπόθεση, έτσι ώστε η πορεία αυτών των πραγμάτων κάποια στιγμή να αλλάξει ρότα.

Γιατί όσο πάμε στον ίδιο δρόμο ανάπτυξης και προσπάθειας εξόδου από την κρίση, μας βυθίζει σε ολοένα και περισσότερα προβλήματα, εννοώ για το λαό μας όχι γενικά όλους. Γιατί κάποιοι μπορεί να έχουν, και έχουν, κέρδη. Ηδη στα 6 χρόνια υπήρχαν κλάδοι ή τομείς ή όμιλοι, που ήταν πολύ κερδοφόροι από την κρίση. Αρα για να δρομολογηθούν για το λαό άλλες εξελίξεις σημαίνει ότι θα πρέπει να είναι ισχυρό το ΚΚΕ. Εμείς λέμε παντού και εννοούμε και στη Βουλή βεβαίως, στις εκλογές, εννοούμε και στα σωματεία, στους συλλόγους, μέσα στο λαό, να δυναμώσει αυτή η θετική ανταπόκριση που έχει το ΚΚΕ σε έναν αριστερό, προοδευτικό, ριζοσπαστικό κόσμο, που βλέπει, που ανησυχεί για τις εξελίξεις και που έχει βγάλει συμπεράσματα από όλη αυτήν την πορεία. Δεν έχουμε τώρα αυταπάτες ότι μπορεί το 100% ή το 95% του ελληνικού λαού να έχουν θετική γνώμη για το ΚΚΕ, όμως υπάρχει μια μεγάλη πλειοψηφία, η οποία το εμπιστεύεται, με τις επιφυλάξεις που μπορεί να έχει, με τις διαφωνίες ή και με κριτικές παρατηρήσεις για την πολιτική και το Πρόγραμμά μας κ.λπ., όμως βλέπει ότι είναι μια δύναμη εγγύησης σταθερότητας, ανάπτυξης του κινήματος και των αγώνων του λαού μας.

Να μη χαθούν ξανά 4ετίες για να πούμε πάλι «το ΚΚΕ είχε δίκιο...»

-- Αρα λέτε ότι είναι καλό πράγμα να γίνουν εκλογές;

-- Κοιτάξτε, γενικά η λαϊκή συμμετοχή ποτέ δεν είναι κακό. Είτε γίνεται με αγώνες, συλλαλητήρια, κινητοποιήσεις, απεργίες, διάφορες δραστηριότητες, πολιτικές - πολιτιστικές - συνδικαλιστικές και διεκδικήσεις, είτε γίνεται με συμμετοχή την ημέρα των εκλογών, όποιες κι αν είναι αυτές οι εκλογές, για τους δήμους, τις περιφέρειες, οι ευρωεκλογές, όπως το Μάη, ή τώρα για εκλογές.

-- Ζητάτε εκλογές εσείς;

-- Ζητάμε ο ελληνικός λαός να βγάλει συμπεράσματα κυρίως. Εμείς θεωρούμε ότι έχει δίκιο να είναι αγανακτισμένος, να είναι οργισμένος, με αυτήν την πολιτική της ΝΔ και του ΠΑΣΟΚ που βρίσκονται στην κυβέρνηση σήμερα. Ο ελληνικός λαός έχει απόλυτο δίκιο να οργίζεται και να θέλει μια ώρα αρχύτερα να φύγει αυτή η κυβέρνηση, διότι τον έχει ταλαιπωρήσει, έχει πληρώσει πάρα πολλά πράγματα.

Το ζήτημα που θέτουμε εμείς είναι άλλο. Δεν είναι το να γίνουν ή να μη γίνουν εκλογές. Να γίνουν εκλογές. Ετσι κι αλλιώς, κατά τη γνώμη μας, εδώ και καιρό το λέμε, θα γίνουν τώρα εκλογές. Το ζήτημα όμως είναι, αφού θα γίνουν εκλογές κι αφού είναι μια ευκαιρία συμμετοχής του λαού, να δώσει και τα σωστά μηνύματα, να κάνει και τις σωστές επιλογές. Δηλαδή να μην πάμε ξανά σε χαμένες 4ετίες και μετά μετράμε κοψοχέρηδες και λέμε «το ΚΚΕ είχε δίκιο που μου τα 'λεγε και με προειδοποιούσε», όσο κι αν τώρα δεν το καταλαβαίνει. Ξέρουμε, γιατί συναντάμε κόσμο που μας λέει «δεν βαριέσαι, ας φύγουν αυτοί κι ας έρθει όποιος να 'ναι, ας έρθει κι ο ΣΥΡΙΖΑ, δεν του έχουμε εμπιστοσύνη, αλλά μήπως τελοσπάντων κάνει κάτι». Και το λες ότι αυτό που θα κάνει, ακόμα και 5 ευρώ αν σου δώσει, που λέει ο λόγος, αυτά τα 5 ευρώ, αυτά τα ψίχουλα την ίδια ώρα θα στα πάρει, θα στα βάλει στη μια τσέπη και θα σου φύγουν από την άλλη. Είτε με τον φόρο, είτε με τη μείωση μισθών, συντάξεων είτε με την Παιδεία, με την Υγεία που θα πας να πληρώσεις, θα σου φύγουν την ίδια ώρα.

Διότι δε είναι γενικά τα μνημόνια, «έχω τα μνημόνια και θα υλοποιήσω αντιμνημονιακή πολιτική». Το μνημόνιο σημαίνει συγκεκριμένοι νόμοι, εκατοντάδες εφαρμοστικοί νόμοι. Αρα για να πεις φεύγω από τα μνημόνια, πρέπει να πεις «τέρμα, από την άλλη ώρα τελειώνω όλους τους νόμους, τους καταργώ με ένα άρθρο», όπως έλεγε πριν δυο χρόνια και τώρα το έχει αλλάξει ο ΣΥΡΙΖΑ. Τους καταργώ αυτούς τους νόμους και αμέσως βάζω στη Βουλή άλλους νόμους, βάζω νέο προϋπολογισμό, νέες απαιτήσεις και κάνω άλλα πράγματα. Μα σου λέει εδώ θα έρθεις σε σύγκρουση με την ΕΕ... Βεβαίως θα έρθεις, δεν υπάρχει περίπτωση κανένας από τους δανειστές, τους εταίρους, όλους αυτούς, να συμφωνήσει με αυτά που πας να κάνεις, αν θες να τα κάνεις. Αρα, λοιπόν, εμείς λέμε να έρθεις σε σύγκρουση, αλλά πρέπει να το πεις από τώρα στον ελληνικό λαό. Αλλά δεν το λέει, γιατί δεν θα έρθει σε σύγκρουση και θα κάνει όλα αυτά τα οποία, κατά τη γνώμη μας, ήδη έχει συνομολογήσει.

Ο καπιταλιστικός δρόμος ανάπτυξης έχει τους δικούς του αμείλικτους νόμους

-- Υπάρχει, κυρίως στο χώρο της ΝΔ, ότι τώρα με τις εκλογές, αν νικήσει ο ΣΥΡΙΖΑ, θα είναι μια αριστερή παρένθεση. Δηλαδή, θα έρθει και επειδή έχει σηκώσει ψηλά τον πήχη δεν θα μπορεί να ανταποκριθεί και θα επανέλθει η ΝΔ ισχυρότερη. Από τη μεριά του ΣΥΡΙΖΑ αυτό αποκρούεται, λέει πως δεν πρόκειται να γίνει κάτι τέτοιο και θα φανούν οι διαφορές. Ποια είναι η δική σας εκδοχή ως προς αυτό, αν θα έρθει θα είναι δηλαδή μια αριστερή παρένθεση και θα επανέλθει μετά πάλι η ΝΔ;

-- Γενικά η πείρα λέει, και από τη χώρα μας και από άλλες ευρωπαϊκές χώρες, ότι δυνάμεις - παλιότερα ήταν π.χ. το ΠΑΣΟΚ - που τελοσπάντων έχουν μια προοδευτική, μια αριστερή, μια διαφορετική πολιτική, από τη γνωστή φιλελεύθερη εκδοχή που είχε η ΝΔ, όταν κυβερνούν με αυτήν τη γραμμή και κατεύθυνση, δηλαδή αλλάζουν τη θέση τους για την ΕΕ και λένε «εντός της ΕΕ», αλλάζουν τη θέση τους για τα μονοπώλια, για τις μεγάλες επιχειρήσεις και από κοινωνικοποίηση τη μετατρέπουν σε αποδοχή αυτού του δρόμου, του καπιταλιστικού δρόμου ανάπτυξης, ο οποίος έχει συγκεκριμένους νόμους που είναι αμείλικτοι, σε ενσωματώνουν. Δεν υπάρχει καμιά περίπτωση, ούτε ιστορικό προηγούμενο, που να άνοιξες τέτοιο δρόμο, να ακολούθησες τέτοια πολιτική και να μην έχεις ενσωματωθεί μέσα στην ΕΕ, μέσα στον καπιταλιστικό δρόμο ανάπτυξης, δηλαδή να μην έχεις γίνει, όπως το λέμε εμείς, υποχείριο, πολιτικό προσωπικό των μεγάλων επιχειρηματικών ομίλων, του μεγάλου κεφαλαίου, πείτε το όπως θέλετε, με οποιαδήποτε οικονομική ή πολιτική έκφραση.

-- Αρα θα απορροφηθεί λέτε. Υπάρχουν όμως ορισμένοι που φοβούνται ότι θα φύγουμε από το ευρώ. Εσείς πιστεύετε ότι αν δεν υπάρχει ένα συγκεκριμένο πρόγραμμα μπορεί η Ελλάδα να φύγει από το ευρώ; Το ρωτάω εσάς που λέτε ότι η Ελλάδα πρέπει να βγει από την ΕΕ, να τους καταγγείλουμε και να αποχωρήσουμε. Υπάρχει τέτοιος δρόμος ή προοπτική;

-- Αναπτύσσεται, κατά τη γνώμη μας και μια άποψη - χωρίς να είναι εκτός λογικής ΕΕ, ούτε εκτός λογικής καπιταλιστικού δρόμου ανάπτυξης - μέσα στην αστική τάξη, σε ομίλους, που έχουν τα δικά τους συμφέροντα. Δηλαδή με ποια έννοια; Δεν τους ενδιαφέρει αν θα βγούμε από το ευρώ ή αν θέλετε κάποιους τους συμφέρει να βγούμε από το ευρώ.

Αλλά αυτό δεν αφορά το λαό. Αυτό είναι το ζήτημα. Αφορά κυρίως τέτοιους ομίλους που, για παράδειγμα, είναι πιο συνδεδεμένοι με το δολάριο ή έχουν άλλες βλέψεις ή άλλες οικονομικές συναλλαγές, ανταλλαγές και συνεργασίες ανά τον κόσμο. Λοιπόν, αυτό το ζήτημα είναι υπαρκτό, υπάρχουν δηλαδή τέτοιες δυνάμεις, οι οποίες είναι κλασικές αστικές, συντηρητικές στην ουσία δυνάμεις, που θα στηρίξουν πάλι αντιλαϊκούς νόμους, οι οποίοι έχουν κι αυτήν την εκδοχή.

Εμείς δε λέμε αυτό. Αλλο σύγκρουση με την ΕΕ, που βεβαίως θα σε οδηγήσει και σε έξοδο από το ευρώ, αλλά με μια συνολική πολιτική και ένα άλλο οικονομικό πρόγραμμα, όχι στο πλαίσιο αυτού του συστήματος. Στο πλαίσιο αυτού του συστήματος μπορεί κάποια στιγμή η κατάσταση να γίνει χειρότερη βγαίνοντας από το ευρώ, δηλαδή μένοντας στην ΕΕ ή ξέρω 'γώ ακολουθώντας τον ίδιο δρόμο ανάπτυξης.

Αναγκαία για το λαό η συνολική σύγκρουση με την ΕΕ και την εξουσία των μονοπωλίων

-- Μέσα στο 2015 μπορεί να το πάθει ο ΣΥΡΙΖΑ αυτό;

-- Δεν νομίζω ότι το επιδιώκει, ότι το θέλει, αλλά γενικά επειδή στην πολιτική, στην οικονομία και στους χειρισμούς, συμβαίνουν και τα «ατυχήματα» έτσι μπορεί να συμβεί. Αλλωστε, πιστεύω ότι κύκλοι, όχι όλοι, με αυτήν την αντιπαράθεση που γίνεται, φοβούνται και αυτό. Οχι ως προσανατολισμό ή ως κατεύθυνση, κυρίως κατά τη γνώμη μας ως φόβο από άποψη ικανότητας και προτάσεων.

-- Ετσι λέτε εσείς, όχι από άποψη γραμμής.... Γιατί τώρα ο ΣΥΡΙΖΑ λέει ότι θα διαπραγματευτούμε από μηδενική βάση το θέμα.

-- Αυτό είναι προεκλογική προπαγάνδα. Θα διαπραγματευτεί από μηδενική βάση, όταν προχτές ο κ. Τσίπρας είπε ότι δε θα κάνουμε μονομερείς ενέργειες; Οταν λες διαπραγματεύεσαι - διαπραγματεύεσαι. Καταρχήν τους πρότεινε. Τι τους πρότεινε; Αυτό που προτείνουν πάρα πολλοί αστοί οικονομολόγοι, κόμματα, που κυβερνούν και στην Ευρώπη και αλλού, δηλαδή τι; Θα πληρώσω κανονικά το χρέος μου στο ΔΝΤ - αυτή ήταν η προχτεσινή πρόταση του κ. Τσίπρα στην ιταλική εφημερίδα - κανονικά, άρα φεύγει το «κούρεμα», φεύγει η επιμήκυνση κ.λπ. Δεύτερο, στην ΕΚΤ θα διαπραγματευτεί για να επιμηκυνθεί, που είναι πρόταση και της ΝΔ εδώ που τα λέμε. Και με την Κομισιόν, δηλαδή με την ΕΕ, την Ευρωζώνη και τις χώρες - μέλη στα Κοινοβούλια, θα απευθυνθεί για να «κουρέψουν» το χρέος όσο γίνεται περισσότερο. Πράγμα που δε γίνεται αποδεκτό. Γιατί πρέπει να γίνει δεκτό από όλα τα Κοινοβούλια των χωρών - μελών της ΕΕ. Και σε αυτά λέει διαπραγματεύομαι, δεν κάνω μονομερή ενέργεια.

-- Εκτός αν μας αναγκάσουν είπε, δηλαδή αυτό έχει κι άλλη ανάγνωση. Οτι μπορεί οποιαδήποτε στιγμή να ορίσει η αντιπολίτευση ότι τώρα με αναγκάζουν. Δεν υπάρχει κι αυτή η ανάγνωση;

-- Υπάρχει, αλλά η πρότασή του ποια είναι; Αν έχεις πρόγραμμα σημαίνει τι; Τι πρέπει να κάνω για να έχω εργαλεία; Εδώ με αναγκάζουν, φεύγω από το ευρώ, πάω στη δραχμή, σε ένα οποιοδήποτε άλλο νόμισμα...

-- Μα λέει ότι δεν το επιδιώκει.

-- Σίγουρα δεν το επιδιώκει, αλλά λέω ας πούμε για την οικονομία της συζήτησης ότι συμβαίνει αυτό το γεγονός με τον ΣΥΡΙΖΑ ή οποιαδήποτε κυβέρνηση, πάλι λέμε ότι δεν είναι λύση αυτή. Διότι για να έχεις τέτοια λύση, αν φύγεις από το ευρώ και την Ευρωζώνη, θα πρέπει να έχεις προβλέψει κι ένα ολοκληρωμένο πρόγραμμα.

Κατά τη γνώμη μας αυτό είναι μόνο το Πρόγραμμα που προτείνει το ΚΚΕ, ότι θα κοινωνικοποιήσω τους επιχειρηματικούς ομίλους, τα συγκεντρωμένα μέσα παραγωγής που λέει η πολιτική οικονομία, η επιστήμη, θα τα έχω στα χέρια μου για να μπορώ να κατανείμω τους πόρους και το εργατικό δυναμικό, για να μπορώ να ελέγχω, να φτιάξω πρόγραμμα ανάπτυξης, για να μπορώ να λύσω και προβλήματα ανεργίας και προβλήματα ανάπτυξης και επενδύσεων. Θα πω ότι κύριοι φεύγω από την ΕΕ, εφόσον με αναγκάσατε ή δεν ξέρω τι ή το επιλέγω - εμείς θέλουμε να το επιλέξει συνειδητά ο λαός μας αυτό το ζήτημα κάποια στιγμή - και ταυτόχρονα αναπτύσσω σχέσεις ισότιμες και επωφελείς με άλλες χώρες του κόσμου. Ποιες θα είναι αυτές; Και χώρες της Ευρώπης, αλλά και χώρες όπως είναι η Ρωσία, η Κίνα, η Ινδία, η Βραζιλία και η οποιαδήποτε χώρα του κόσμου.

Λαϊκή ετοιμότητα απέναντι στους κινδύνους που φέρνει η ένταση των ανταγωνισμών

-- Σας άκουσα που είπατε δυο φορές, αν πάμε στη δραχμή ή σε άλλο νόμισμα, αναφέρατε και το δολάριο. Επειδή εσείς δε λέτε τυχαία πράγματα, τι εννοείτε;

-- Να εξηγήσω το εξής για να καταλαβαίνει και ο κόσμος: Δεν είναι το πρόβλημα πώς ονομάζεις το εθνικό νόμισμα. Μπορεί να το ονομάσεις δραχμή, δραχμούλα, ευρουλάκι ή ελληνικό δολάριο ή ελληνικό ευρώ, οπωσδήποτε κι αν ονομαστεί...

-- Κι αυτές οι χώρες που λέτε για να στηριχτεί κάποιος, τελειώνουν σιγά - σιγά. Βλέπετε στη Ρωσία καταρρέει το ρούβλι, υπάρχει συμφωνία των Αμερικανών σε διεθνές επίπεδο και με το Ιράν για το πετρέλαιο, με την Κίνα...

-- Μα φυσικά. Εμείς έχουμε πει εδώ και πολύ καιρό, από την αρχή της κρίσης ότι δεν είναι μόνο ελληνικό το πρόβλημα, όπως και η εξέλιξη της κρίσης ή της μικρής ανάκαμψης που λένε ή οποιασδήποτε αναπτυξιακής πορείας. Αλλωστε, τα μεγέθη της Ελλάδας και τα οικονομικά είναι μικρά.

Κυρίως, η πορεία αυτής της υπόθεσης και όλο αυτό που γίνεται το τελευταίο διάστημα, γίνεται επειδή υπάρχουν μεγάλες αντιθέσεις και ανταγωνισμοί και προβλήματα σε ισχυρές οικονομίες. Δηλαδή και στην Ευρώπη ήδη έχει καθυστέρηση, επιβράδυνση και η Γερμανία, εκτός από Γαλλία, Ιταλία, άλλες οικονομίες, η Βρετανία. Οι ΗΠΑ επίσης δεν έχουν λύσει το πρόβλημά τους, η Ιαπωνία είναι ουσιαστικά σε ύφεση, η Ρωσία επίσης, οι ρυθμοί ανάπτυξης έχουν πέσει κατακόρυφα, μπαίνουν σε κρίση. Ο Πούτιν έλεγε ότι σε δυο χρόνια θα την ξεπεράσουν, δεν ξέρω αν θα την ξεπεράσουν. Η Κίνα επίσης, η Ινδία, έχουν μπει σε ρυθμούς μειωμένης ανάπτυξης.

Αυτό πρέπει να σε προβληματίζει, διότι κατά τη γνώμη μας, ο κύκλος της οικονομικής κρίσης, όταν λειτουργεί καπιταλιστικά μια οικονομία, έχεις τέτοιους ανταγωνισμούς, τέτοια συμφέροντα και σε ένα διεθνές περιβάλλον που είναι καπιταλιστικό, ιμπεριαλιστικό, με τέτοιες αντιθέσεις εκεί οδηγούν. Θα έχεις ανάπτυξη, θα έχεις ύφεση, κρίση και μετά έρχεται - αν δεν υπάρξει άλλη κατάσταση - κάποια αναζωογόνηση της οικονομίας και μετά ξαναρχίζει τον κύκλο και το ίδιο παραμύθι. Και το ζήτημα είναι ότι την πληρώνουν οι λαοί.

Και φυσικά, εδώ μπαίνει και το σενάριο, που θα πρέπει να το έχουμε κατά νου και να μας απασχολεί, ότι σε τέτοιες καταστάσεις, εάν συγχρονιστεί κιόλας η κρίση με ισχυρές οικονομίες χρονικά και ποσοτικά, έχεις κινδύνους γενικευμένου πολέμου. Ηδη έχουμε περιφερειακούς πολέμους, ανταγωνισμούς επεμβάσεις, έχεις και τέτοια προβλήματα και στο βάθος του μυαλού μας - και ο ελληνικός λαός να προετοιμάζεται - θα πρέπει να έχουμε κι αυτό. Αρα το ζήτημα της ευθύνης των πολιτικών κομμάτων είναι το πώς θα οδηγήσουν το λαό, το κίνημα, σε ποια πορεία, ποια θα πρέπει να είναι η αντιπαράθεση στη βάση των επιχειρημάτων και της σωστής διαπάλης που πρέπει να γίνεται. Αλλά, κυρίως χρειάζεται η ενίσχυση των αγώνων του λαού και τέτοιων δυνάμεων. Κατά τη γνώμη μας αυτό είναι το ΚΚΕ, αυτή είναι η δύναμη, η αισιόδοξη, η ελπιδοφόρα για το επόμενο διάστημα.