Συνέντευξη του Δημήτρη Κουτσούμπα στο δελτίο του «Alpha»

ΠΗΓΗ 902.gr Δημοσίευση: Δευ, 14/09/2015 - 21:27 Τελευταία Ενημέρωση: Τρί, 15/09/2015 - 10:43

Το διακύβευμα των εκλογών δεν είναι ποια κυβέρνηση θα προκύψει με ποιο κόμμα πρώτο και με ποια συνεργασία, αλλά τι αντιπολίτευση θα υπάρχει και το ΚΚΕ μπορεί να είναι μια δυναμική αντιπολίτευση μέσα και έξω από τη βουλή, τόνισε ο Δημήτρης Κουτσούμπας στο κεντρικό δελτίο ειδήσεων του «Alpha» και τον δημοσιογράφο Νίκο Μάνεση.

Παρατίθεται το κείμενο της συνέντευξης:

Ήθελα να σας ρωτήσω, έτσι για να αρχίσουμε να πηγαίνουμε στην επόμενη μέρα, ποιο σχηματισμό βλέπετε, με την εμπειρία σας, να επικρατεί την επόμενη μέρα; Βεβαίως έχετε τοποθετηθεί ότι και ο ένας και ο άλλος μνημόνιο θα εφαρμόσουν, αλλά ποιον θα προτιμούσατε εσείς;

Καλά, πολιτική εκτίμηση μπορεί να κάνει κανείς, γιατί όντως οι προγραμματικές δηλώσεις της νέας κυβέρνησης, η οποία θα είναι κυβέρνηση συνεργασίας, θα είναι το μνημόνιο και το πως αυτό θα εφαρμοστεί, μαζί με όλα τα αντιλαϊκά μέτρα. Άρα λοιπόν εμείς βλέπουμε ότι θα υπάρξει μια κυβέρνηση συνεργασίας…

Και μεταξύ των δύο;

Εμείς βλέπουμε και κυβέρνηση μεγάλου συνασπισμού, ανάμεσα δηλαδή στον ΣΥΡΙΖΑ και τη ΝΔ. Κι αν ανάλογα με τα αποτελέσματα και τις εξελίξεις δεν ευοδωθεί άμεσα το επόμενο χρονικό διάστημα, δεν μπορεί να αποκλείσουμε ότι το επόμενο διάστημα μετά από ένα χρόνο, μετά από δύο χρόνια, για να μη γίνουν ξανά εκλογές. Γιατί αυτή είναι η θέληση και ο «σχεδιασμός» όλων αυτών που έχουν την πραγματική εξουσία στην πατρίδα μας και της τρόικας, του κουαρτέτου και των πολιτικών κομμάτων…

Εσείς δηλαδή βλέπετε ότι θα υπάρχει μια περίοδος που θα γίνονται συχνότερα από την τετραετία εκλογές ή η κυβέρνηση που θα βγει ;

Όχι δεν νομίζω. Τουλάχιστον η θέληση αυτή τη στιγμή, η πρόθεση όλων είναι να υπάρχει κυβέρνηση όσο γίνεται πιο μακροχρόνια, 4ετίας. Φυσικά αυτό δεν καθορίζεται γιατί οι εξελίξεις έχουν τη δική τους δυναμική, είναι ο λαός, τα μέτρα που θα έρχονται, το κίνημα και οι αγώνες και το πώς θα αναπτύσσονται, κυρίως είναι άλλα προβλήματα που αντικειμενικά μπορεί να βάλουν ξανά αυτό το ζήτημα, όπως για παράδειγμα πως θα πάει η οικονομική κρίση, δεν εξαρτάται μόνο από τις εξελίξεις στην Ελλάδα, η οποία έχει βυθιστεί σ’ αυτή τη βαθιά κρίση αυτά τα χρόνια. Κρίση και ανισομετρία μεγάλη υπάρχει στην ίδια την ευρωζώνη και άλλες χώρες είναι σε κρίση, άλλες χώρες έχουν κάποια μικρή ανάκαμψη ή ανάπτυξη, όμως είναι δύσκολη η κατάσταση, όπως και διεθνώς. Δηλαδή, θα εξαρτηθεί σε μεγάλο βαθμό και από άλλους παράγοντες, όπως ποια πορεία θα έχει η αμερικανική οικονομία, εμείς δεν αποκλείουμε - και όχι μόνο εμείς, το λένε και οι ίδιοι οι οικονομολόγοι και οι ίδιοι οι Αμερικάνοι - ότι μπορεί να βυθιστεί σε κρίση τα επόμενα χρόνια. Η οικονομία της Κίνας έχει επίσης επιβράδυνση παρότι που τα προηγούμενα χρόνια είχε τεράστιους ρυθμούς ανάπτυξης και αυτό επιδρά στην οικονομία κλπ. Και οπωσδήποτε επηρεάζεται και η Ελλάδα με τα μεγέθη που έχει, η ΕΕ, η ευρωζώνη. Άρα η προσπάθεια τέτοιων «σταθερών» κυβερνήσεων που αυτή θα είναι η πρόθεση, μπορεί να σκοντάψει και σε άλλα προβλήματα, που οι ίδιες οι εξελίξεις μπορεί να φέρουν.»

Θέλω να έρθω στο ΚΚΕ και την πολιτική του, είναι δεδομένο ότι έχετε μια σταθερή πολιτική. Γιατί όταν ο Έλληνας έκρινε ότι θέλει να εκφράσει τη δυσαρέσκειά του, την αγανάκτησή του για τα μνημόνια δεν εστράφη σε μεγάλο βαθμό στο ΚΚΕ, αλλά έδωσε τα ηνία της χώρας στον ΣΥΡΙΖΑ;

«Δυστυχώς, πολλά χρόνια παρότι ο ελληνικός λαός τα έχει δοκιμάσει όλα, οι επιλογές του ήταν το να πιστεύει – ειλικρινά το πίστευε ο λαός μας, δε φταίει κυρίως αυτός, γι’ αυτό, άσχετα που ο καθένας έχει τη δική του ευθύνη – στα προεκλογικά συνθήματα, στις προεκλογικές προσδοκίες, αν θέλετε στα απατηλά διλήμματα και τις ψεύτικες ελπίδες. Αυτό έπαθε και το Γενάρη. Ήταν ένα νέο σχήμα ο ΣΥΡΙΖΑ, με πολλές υποσχέσεις για κατάργηση των μνημονίων, για κατάργηση όλων των αντιλαϊκών νόμων, έστω με κάποιες ανάσες ανακούφισης, με βάση το πρόγραμμα της Θεσσαλονίκης, πίστεψε σ’ αυτό και είπε «τέλος πάντων, κάτι καλύτερο ίσως γίνει». Βέβαια απ’ το «κάτι καλύτερο θα γίνει», τελικά καταντάμε να έχουμε το χειρότερο, έχουμε ένα τρίτο μνημόνιο τελικά πολύ χειρότερο, όχι μόνο απ’ την άποψη των αντιλαϊκών μέτρων που αυτό περιέχει, αλλά γιατί έρχεται να προστεθεί σωρευτικά πάνω στα δύο προηγούμενα, τα οποία έχουν επίσης 500 εφαρμοστικούς αντεργατικούς νόμους. Άρα λοιπόν η κατάσταση είναι δύσκολη. Ο ελληνικός λαός σήμερα, παλιότερα ίσως να μην τα είχε δοκιμάσει όλα, τώρα όμως τα δοκίμασε όλα. Δηλαδή, έχουμε και «κεντροαριστερές» και «κεντροδεξιές» και «δεξιές» και «αριστερές» κυβερνήσεις, έχουν δοκιμαστεί έστω και για 7 μήνες η τελευταία «πρώτη φορά αριστερά», που δοκιμάστηκε και οδήγησε στην ίδια τραγική κατάληξη όσον αφορά τη χρεοκοπία, του φτωχοποίηση του λαού μας και έπεται βέβαια και συνέχεια. Εμείς προειδοποιούσαμε γι’ αυτό, κανείς δε μπορεί να πει ότι δεν έλεγε το ΚΚΕ και πριν το Γενάρη και μετά, ότι ούτε τα μνημόνια θα σκιστούν ούτε αλλαγή ρότας στην πορεία της χώρας μπορεί να υπάρξει. Δεν ήμασταν μάντεις, ούτε προφήτες, αλλά βλέποντας την πολιτική πρόταση του ΣΥΡΙΖΑ, αναλύοντας αυτή την πρόταση, η οποία δεν έθιγε σε τίποτε αυτό τον καπιταλιστικό δρόμο, όπως είναι η ονομασία του, που μας έφερε στην κρίση, στη φτώχεια, στα μεγάλα προβλήματα και έλεγε ότι θα παραμείνουμε στην ΕΕ, δεν αμφισβητούσε ούτε την ευρωζώνη ούτε την ΕΕ, το «κοινό ευρωπαϊκό σπίτι», αυτές τις λυκοσυμμαχίες, όπως τις λέμε εμείς, που συμμετέχει η Ελλάδα, ήταν βέβαιο με μαθηματική ακρίβεια ότι θα οδηγούνταν σ’ ένα τρίτο επαίσχυντο μνημόνιο και σε νέα αντιλαϊκά μέτρα.»

Το ζητούμενο είναι τι κάνουμε τώρα, έχουμε τρία μνημόνια, έχουμε φόρους οι οποίοι είναι πέραν πάσης λογικής και ο λαός πρέπει να επιβιώσει.

«Σε πολιτικό επίπεδο το διακύβευμα που πρέπει ν’ απαντήσει και το κριτήριο της ψήφου του ελληνικού λαού, δεν θα πρέπει να είναι ποια κυβέρνηση θα βγει, με ποιον πρώτο ή δεύτερο ή με ποιες συνεργασίες, γιατί κυβέρνηση την 21η του Σεπτέμβρη θα έχουμε. Είτε θα είναι μεγάλου συνασπισμού είτε συνεργασία μικρότερων κομμάτων με τον ΣΥΡΙΖΑ, κυβέρνηση θα υπάρχει, άρα το ζήτημα είναι τι αντιπολίτευση θα υπάρχει. Κι εμείς λέμε ότι αν ενισχυθεί το ΚΚΕ, θα μπορέσει να παίξει - σ’ αυτές τις συνθήκες σήμερα – το ρόλο μιας δυναμικής αντιπολίτευσης, που και μέσα στη βουλή και μέσα στο λαό, στο κίνημά του, στους αγώνες του, στα προβλήματά του θα παλεύει για άμεσα μέτρα ανακούφισης, αλλά κυρίως θα παλεύει για να οδηγηθούμε τελικά σ’ αυτό το δρόμο της ανατροπής, της ρήξης με μεγάλα συμφέροντα για ν’ ανοίξει ένας καλύτερος δρόμος για μας και τα παιδιά μας.»

Ήθελα να ρωτήσω κάτι άλλο. Έχετε νιώσει αρκετές φορές σ’ αυτή την προεκλογική περίοδο - σας παρακολουθώ - την ανάγκη να διαχωρίσετε το πρόγραμμα του ΚΚΕ από το πρόγραμμα του κ. Λαφαζάνη και της Λαϊκής Ενότητας. Γιατί νιώθετε την ανάγκη να κάνετε αυτό τον διαχωρισμό;

«Κατ’ αρχήν νιώθουμε την ανάγκη να κάνουμε το διαχωρισμό απέναντι σ’ όλα τα υπόλοιπα κόμματα του αστικού κατεστημένου. ΣΥΡΙΖΑ, ΝΔ, ΠΑΣΟΚ, ΠΟΤΑΜΙ, ΑΝΕΛ, ψήφισαν το μνημόνιο και είναι πιο καθαρό και για τον ελληνικό λαό, δύσκολα να ξεγελαστεί γύρω απ’ αυτό. Ψήφισαν τα μνημόνια, ψήφισαν τα αντιλαϊκά μέτρα κλπ. Όμως υπάρχουν και δυνάμεις της αντιπολίτευσης οι οποίες εμφανίζονται μ’ αυτό τον κάλπικο διαχωρισμό του «αντιμνημονιακού», ξέρετε χωρίζουν τις δυνάμεις σε μνημονιακές και αντιμνημονιακές, όπου οι αντιμνημονιακές είναι για παράδειγμα ο ΣΥΡΙΖΑ Νο. 2 του κ. Λαφαζάνη, η ΛΑΕ, είναι η ΧΑ, επίσης φυσικά ο καθένας έχοντας τις δικές του στοχεύσεις, τα δικά του προγράμματα από άλλη αφετηρία. Όμως τα κόμματα δε μπορεί να ξεχωρίζονται έτσι, γιατί τα αντιμνημονιακά μέτωπα που προτείνει για παράδειγμα ο κ. Λαφαζάνης, οδηγούν – τα έλεγε και πριν ο ΣΥΡΙΖΑ υπό τον κ. Τσίπρα και με τον κ. Λαφαζάνη και τους υπόλοιπους – με μαθηματική ακρίβεια σε νέα μνημόνια, σε νέα αντιλαϊκά μέτρα. Δεν έλεγε συνειδητά ψέματα προεκλογικά ο ΣΥΡΙΖΑ, κάποιοι από την ηγεσία του κόμματος πίστευαν ότι ίσως, με το να χτυπήσουν το χέρι στο τραπέζι, με το να βαράνε τα νταούλια να χορεύουν οι αγορές, με το ότι μπορεί να προσελκύσουν τη Μέρκελ ή το Σόιμπλε ή τους άλλους δανειστές κλπ., μπορεί και να τα πίστευαν, μπορεί να ήταν και έντιμοι. Το πρόβλημα είναι ότι είναι αντιφατική και αδιέξοδη η πολιτική και η σκέψη μόνο που κάνεις ότι μπορεί να συμβεί αυτό. Άρα λοιπόν κρατικό χρέος θα υπάρχει και με την εκδοχή Λαφαζάνη, δεν προτείνει λύση εδώ. Μπορεί να λέει ότι θα πάει στην καπιταλιστική Ελλάδα της δραχμής και όχι όπως τώρα που είμαστε στην καπιταλιστική Ελλάδα του ευρώ, που λένε οι υπόλοιποι, όμως και με δραχμή και με ευρώ το χρέος δε διαγράφεται, μένει εκεί, γιατί είσαι στην ΕΕ και ο κ. Λαφαζάνης λέει «το κοινό μας ευρωπαϊκό σπίτι και αν μπορέσουμε και μέσα στην ευρωζώνη θα λύσουμε αυτά τα ζητήματα» και λέει ότι θα διαπραγματευτεί με τους εταίρους για να τους πείσει να μειώσουν το χρέος ή να το διαγράψουν. Δε γίνονται αυτά τα πράγματα, μόνο στη «δευτέρα παρουσία» γίνονται.»

Μια που είπατε για διαγραφή χρέους, γιατί έχετε εκφραστεί κι εσείς υπέρ της διαγραφής του χρέους στο πλαίσιο της πολιτικής σας και όχι μόνο στη διαγραφή χρέους. Πως θα μπορούσε να γίνει μια διαγραφή του χρέους χωρίς να έχουμε διεθνείς κυρώσεις απ’ αυτούς που μας έχουν δώσει τα λεφτά;

«Δε μπορεί να γίνει διαγραφή του χρέους αν συνεχίσουμε να είμαστε σ’ αυτό το σύστημα, δηλαδή οικονομία και εξουσία να την έχουν οι μονοπωλιακοί όμιλοι, να είμαστε μέσα στην ΕΕ, έστω και εκτός ευρωζώνης, σε τέτοιες συμμαχίες δεν υπάρχει περίπτωση να γίνει αποδεκτή η μονομερής διαγραφή του χρέους, το πολύ – πολύ να πηγαίνει σε κάποια επιμήκυνση για κάποια χρόνια για να πληρώνουν όπως τα πληρώνουν και τώρα με βάση τις συμφωνίες. Πρέπει ν’ αλλάξει ριζικά αυτό το ζήτημα, δηλαδή σε τι σύστημα είσαι, ποιος έχει την ιδιοκτησία. Γι’ αυτό εμείς καθορίζουμε την πολιτική μας και λέμε ότι για να υπάρχουν τέτοιες προϋποθέσεις θα πρέπει να είναι ο λαός πραγματικά στην εξουσία, να μπορεί να σχεδιάσει την οικονομία και υπάρχει τέτοιο σχέδιο για την οικονομία, προγραμματισμένα να αναπτυχθεί προς όφελος των αναγκών, που αυτό σημαίνει κοινωνική ιδιοκτησία, κοινωνικοποιημένη οικονομία όχι να την αφήνεις στη ζούγκλα της αγοράς, στην αναρχία της παραγωγής, στον κάθε μεγαλο-ιδιώτη, ο οποίος παλεύει φυσικά για το κέρδος το δικό του, το καπιταλιστικό κέρδος, και όχι για το συλλογικό κέρδος.»

Σ’ αυτό το μοντέλο οι επιχειρήσεις δεσμεύονται υπέρ του λαού; Είναι μια μεγάλη βιομηχανία, μια καπιταλιστική επιχείρηση έχει βγάλει αρκετά χρήματα για τον ιδιοκτήτη και για το διοικητικό συμβούλιο, δηλαδή για να γίνει κατανοητό και για το μέσο τηλεθεατή, πως θα γίνει η μεταβίβαση στο κοινωνικό μοντέλο το οποίο διαχειρίζεται τις τύχες του λαού;

«Με απόφαση για την κοινωνικοποίηση αυτών των επιχειρήσεων. Κοινωνικοποιείται η επιχείρηση, κοινωνικοποιείται η μεγάλη βιομηχανία, ο ορυκτός πλούτος της χώρας, η γη, μπορεί βεβαίως να τα εκμεταλλεύονται διάφοροι και να συμμετέχουν – ας πούμε στον αγροτικό τομέα ή σε άλλους τομείς που δεν είναι συγκεντρωμένα τα μέσα παραγωγής - και ιδιωτικά, αλλά αυτά ενταγμένα στον κεντρικό σχεδιασμό, σε μια άλλη οικονομία.»

Θέλω να σας κάνω την εξής ερώτηση, που είναι και προσωπική απορία, έχετε μια συγκεκριμένη πολιτική και πολλοί σας έχουν δώσει συγχαρητήρια, γιατί συμφωνούν ή διαφωνούν είναι μια σταθερή πολιτική απ’ τη στιγμή που οι πολιτικές μεταλλάσσονται. Έχετε και μια σταθερή άποψη, να είστε στη μαχητική αντιπολίτευση, έχετε σκεφτεί ποτέ να συμμετείχατε, υπό τους όρους σας, σε μια κυβέρνηση δεδομένου ότι από μια κυβερνητική θέση θα μπορούσατε σταδιακά να επιχειρήσετε να επιτύχετε τους στόχους σας, τους στόχους του προγράμματός σας.

«Δεν έχουμε την άποψη να είμαστε μονίμως στην αντιπολίτευση. Το ΚΚΕ παλεύει, είναι και κόμμα εξουσίας, θέλει να ασκήσει την εξουσία, όχι ως κόμμα, δια της ανάθεσης, αλλά εμείς θα δώσουμε το παρών μας σε μια τέτοια διακυβέρνηση, σε μια τέτοια εξουσία όπου ο λαός ο ίδιος θα αποφασίσει να είναι στην εξουσία. Δηλαδή ο ίδιος ο λαός να αποφασίσει να πάρει την εξουσία, με τα συγκεκριμένα αυτά μέτρα που λέγαμε πριν…»

Πώς ακριβώς να πάρει την εξουσία ο λαός, με ποιο τρόπο;

«Με την ψήφο και με τους αγώνες του και με το να βρίσκεται στο δρόμο και να στηρίζει και στον τόπο δουλειάς να παλεύει σ’ αυτή την κατεύθυνση, με μια κυβέρνηση που θα έχει και θα την εξουσιοδοτεί να έχει κοινωνικοποιημένη την παραγωγή, θα πρέπει να ελέγχει, να ασκεί εργατικό έλεγχο, να φτιάξει νέους θεσμούς, δημοκρατικής, λαϊκής συμμετοχής απ’ τα κάτω μέχρι τα πάνω. Είναι μια ολόκληρη πρόταση, η οποία δεν είναι λόγια του αέρα, αλλά είναι σχεδιασμένη, υπάρχουν συγκεκριμένα ζητήματα. Λέμε ότι όσο ο λαός μας έχει αποφασίσει να είναι ο ίδιος στην αντιπολίτευση, γιατί στην εξουσία είναι οι μεγαλοεργοδότες, οι μεγαλοβιομήχανοι, οι τραπεζίτες, οι μεγαλέμποροι, οι εφοπλιστές, το μεγάλο κεφάλαιο, γι’ αυτό και το ΚΚΕ είναι στην αντιπολίτευση μαζί με το λαό. Αν αποφασίσει ο ελληνικός λαός με κάθε τρόπο ν’ αλλάξει αυτούς τους συσχετισμούς και στις εκλογές, όχι μόνο για τη βουλή, αλλά και στην Τοπική Διοίκηση και αλλού, αλλάζουν οι συσχετισμοί, αλλάζουν οι συνθήκες και τότε το ΚΚΕ θα στηρίξει, θα βρεθεί σε μια τέτοια εξουσία που θα είναι για τα συμφέροντα του λαού.»

Μια τελευταία ερώτηση, σας έχουμε δει τις τελευταίες ημέρες σε πάρα πολλά ταξίδια. Η επόμενη συγκέντρωση πότε είναι;

«Απόψε μιλάω στη Θήβα, αύριο το βράδυ στο Ηράκλειο Κρήτης, την Τετάρτη είναι η μεγάλη κεντρική συγκέντρωση στην πλ. Συντάγματος στις 8μμ., την Πέμπτη στη Λιβαδειά στο νομό Βοιωτίας, που είναι και η δεύτερη εκλογική περιφέρεια στην οποία είμαι και υποψήφιος εκεί και τελειώνουμε με την Πάτρα την Παρασκευή.