ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΚΟΥΤΣΟΥΜΠΑΣ: Αποσπάσματα από τη συνέντευξη του ΓΓ της ΚΕ του ΚΚΕ στο ρ/σ «Παραπολιτικά»

 Μόνο το μονοπάτι της ριζικής ανατροπής βγάζει το λαό στη «λεωφόρο του μέλλοντος»

ΡΙΖΟΣΠΑΣΤΗΣ Πέμπτη 20 Νοέμβρη 2014

Στο ραδιοφωνικό σταθμό «Παραπολιτικά» και στους δημοσιογράφους Γ. Κουρτάκη και Π. Τζένο παραχώρησε συνέντευξη χτες ο ΓΓ της ΚΕ του ΚΚΕ, Δ. Κουτσούμπας.

Ακολουθούν αποσπάσματα από τη συνέντευξη.

***

-- Να ξεκινήσουμε από την επικαιρότητα, που ουσιαστικά περιστρέφεται γύρω από τις διαθέσεις της τρόικας και το «αντάρτικο» το οποίο έχουν ξεκινήσει κυβερνητικά στελέχη. Εσείς εκτιμάτε ότι πρόκειται για ένα θέατρο που παίζεται στις πλάτες των πολιτών και ότι τίποτε ουσιαστικά δεν πρόκειται να αλλάξει, ό,τι θέλει η τρόικα θα υλοποιηθεί και απλώς θα συνεχιστεί ο βίος αυτής της κυβέρνησης;

-- Εδώ που τα λέμε, είναι επανάληψη του ίδιου σίριαλ, το οποίο γνωρίζουμε 5 χρόνια τώρα, τα σενάρια δίνουν και παίρνουν. Οι πιέσεις, οι υποχωρήσεις, οι λεονταρισμοί δίνουν και παίρνουν. Η ουσία είναι ότι ο λαός θα πληρώσει πάλι το μάρμαρο, στο λαό θα έρθει η «λυπητερή», στους εργάτες, τους ανέργους, στα λαϊκά στρώματα, είτε τελειώσει η διαπραγμάτευση στις 8 Δεκέμβρη είτε συνεχιστεί για τις 15 Δεκέμβρη είτε πάει το Γενάρη είτε καταλήξουν πριν τις εκλογές είτε μετά από τις εκλογές. Η ουσία είναι ότι θα υπάρχουν οι πολιτικές που αναγνωρίζουν το χρέος και το διαπραγματεύονται. Είτε το διαπραγματεύονται για ολίγον κούρεμα και πάγωμα είτε το διαπραγματεύονται για επιμήκυνση ή για άλλη μορφή διαχείρισής του, η ουσία θα είναι πάλι η ίδια για το λαό, για τη νεολαία.

-- Είστε βέβαιος, απ' ό,τι βλέπω, ότι θα πάμε σε εκλογές, από τα όσα προηγουμένως αναφέρατε, δηλαδή είτε πριν είτε μετά από τις εκλογές, υποθέτω ότι αναφέρεστε στο Μάρτη.

-- Με βάση τα δεδομένα, κανείς δεν μπορεί να είναι σίγουρος. Φυσικά παρακολουθούμε τις εξελίξεις, φαίνεται ότι μάλλον προς το Μάρτη θα πάμε σε εκλογές. Δηλαδή μετά από την αποτυχία εκλογής Προέδρου της Δημοκρατίας από αυτήν τη Βουλή, διότι δε φαίνεται να συγκεντρώνονται οι 180.

Επικίνδυνα για το λαό τα μονοπάτια της ΝΔ και του ΣΥΡΙΖΑ

-- Ο ΣΥΡΙΖΑ, διά στόματος του κ. Παπαδημούλη, άφησε να εννοηθεί ότι θα πρέπει, πιο διαλλακτικά αυτήν τη φορά σε σχέση με το τι έλεγε στο παρελθόν, να υπάρξει μια συζήτηση, να συναντηθεί ο κ. Τσίπρας με τον κ. Σαμαρά και κ. Βενιζέλο για το φλέγον θέμα του χρέους.

-- Δε βλέπω γιατί δεν μπορεί να γίνει μια συζήτηση ανάμεσα σε ΝΔ και ΣΥΡΙΖΑ. Οι διαφορές που προβάλλονται σήμερα μεταξύ των δύο κομμάτων και των δύο πολιτικών αρχηγών έχουν περιοριστεί κατά πολύ. Συζητούν δηλαδή τον τρόπο της διαπραγμάτευσης, τι διαρθρωτικές αλλαγές και μεταρρυθμίσεις χρειάζονται να γίνουν, αν υπάρχει κάποια ανάκαμψη το ερχόμενο διάστημα, τι είδους ψίχουλα ελεημοσύνης θα μοιράσουν στον κόσμο, ποιος θα βγει Πρόεδρος της Δημοκρατίας, πότε θα γίνουν οι εκλογές. Κάπου εκεί είναι η συζήτηση και οι επιμέρους διαφορές τους. Γιατί δεν μπορούν να λύσουν τον τρόπο διαπραγμάτευσης; Δηλαδή να συζητήσουν ποιος είναι ο πιο κατάλληλος τρόπος; Ο ολίγον μείωση του χρέους, πάγωμά του στα επίπεδα που είναι, μείωση των επιτοκίων, προσπάθεια επιμήκυνσης; Στελέχη και των δύο κομμάτων τα λένε αυτά.

-- Με δεδομένο ότι δεν έχει στρίψει αριστερά η κυβέρνηση, υποθέτω ότι έχει στρίψει δεξιά ο ΣΥΡΙΖΑ;

-- Ναι, είναι αυτό που έλεγε ο κ. Τσίπρας, με το οποίο συμφωνώ απόλυτα, ότι ακολουθούν δύο διαφορετικά μονοπάτια. Βεβαίως ακολουθούν διαφορετικά μονοπάτια η ΝΔ και ο ΣΥΡΙΖΑ, μόνο που η ΝΔ το μονοπάτι που ακολουθεί μας οδηγεί με μαθηματική ακρίβεια στον γκρεμό και το ξέρουμε αυτό, είναι θάνατος «ατάκα κι επιτόπου», κάθε δευτερόλεπτο μπορεί να αγωνιάς γι' αυτό, ενώ το μονοπάτι του κ. Τσίπρα, διαφορετικό μονοπάτι, μας οδηγεί στο γειτονικό βάλτο. Κι εκεί είναι ακόμη πιο τραγικό το τέλος, διότι δεν ξέρεις πού θα πατήσεις, πού θα κολλήσεις, πού θα σε ρουφήξει η λάσπη. Γιατί δεν υπάρχει περίπτωση η «κινούμενη άμμος» της τρόικας, της ΕΕ, αυτού του δρόμου ανάπτυξης που ευαγγελίζονται, με ανταγωνιστικότητα, κερδοφορία κάποιων μονοπωλιακών ομίλων και το λαό στη γωνία και στο καναβάτσο συνεχώς, να σε οδηγήσει πουθενά αλλού. Το θέμα είναι να αλλάξεις συνολικά στροφή και να ακολουθήσεις ένα άλλο μονοπάτι, δύσκολο φυσικά, δύσβατο μπορεί να είναι, για να βγεις όμως στη «λεωφόρο του μέλλοντος».

-- Πάντως από το 1981 και μετά ο δρόμος που ακολουθούν οι πολιτικές δυνάμεις φαντάζει και ως μονόδρομος (...) Η χώρα έχει συμβατικές υποχρεώσεις έναντι των δανειστών μας, υποχρεούται να εφαρμόσει κάποιους νόμους οι οποίοι υπαγορεύονται και ο λαός σ' αυτές τις περιπτώσεις είναι κομπάρσος (...) Είναι ρεαλιστική η πρόταση του ΚΚΕ;

-- Είναι η μόνη ρεαλιστική προς όφελος του λαού, διότι όλα τ' άλλα, οι δεσμεύσεις, οι συμβατικές υποχρεώσεις, οι συμφωνίες, οι συμμαχίες οι οποίες έχουν επιλεγεί, αποδείχτηκαν ότι είναι σε λάθος δρόμο. Σε δρόμο καταστροφικό, σε δρόμο επικίνδυνο μόνο για τα λαϊκά στρώματα, γιατί, εδώ που τα λέμε τώρα, κερδοφορία είχαν μεγάλοι μονοπωλιακοί όμιλοι, και ευρωπαϊκοί και εγχώριοι, σε συνθήκες δυστυχίας του λαού αυτά τα πέντε χρόνια. Δεν ήταν όλοι οι όμιλοι ή οι μεγάλες επιχειρήσεις για κλείσιμο ή να μην έχουν κερδοφορία ή να μην μπορούν να ανταγωνιστούν άλλους ανταγωνιστές. Αρα και κέρδη υπάρχουν και πολιτικές ευθύνες υπάρχουν.

Το ζήτημα είναι ποιο δρόμο ακολουθείς. Ο δρόμος που μας έφερε εδώ έχει επιστημονικό όνομα, είναι ο καπιταλισμός, στον καπιταλισμό ζούμε. Και δεν αφαιρούμαστε εμείς από αυτό, μέσα εδώ παλεύουμε για να βελτιώσει τη ζωή του ο λαός και φυσικά να τον ανατρέψει τελικά, γιατί, αν συνεχίσεις με την ίδια λογική, «θέλω τον καπιταλιστικό δρόμο ανάκαμψης», «θέλω συμμαχίες ως έχουν με την Ευρωζώνη, την ΕΕ, το ΝΑΤΟ» - τώρα έρχονται και τα μεγάλα μαχαίρια διεθνώς και στην περιοχή - αν αναγνωρίζεις το χρέος ως χρέος του ελληνικού λαού και όχι μιας χούφτας παράσιτων, να το πω έτσι σχηματικά, που το δημιούργησαν τα προηγούμενα χρόνια, ακολουθώντας αυτές τις πολιτικές, τότε θα είσαι στην ίδια στρατηγική και σε νέα αδιέξοδα. Μπορεί να έχεις μια μικρή ανάκαμψη τα επόμενα χρόνια, υποθετικά, και είναι πολύ πιθανό να βυθιστείς και σε μια κρίση και χωρίς να έχει την ευθύνη η ελληνική οικονομία, γιατί τα μεγέθη της Ελλάδας είναι πολύ χαμηλά. Εξαρτάται κυρίως από το πώς θα προχωρήσει στην Ευρωζώνη, σε άλλες ισχυρές οικονομίες η κρίση, αν θα μπορέσουν να την αποφύγουν, να την ξεπεράσουν ή αν θα βυθιστούν ακόμη περισσότερο, οπότε θα βυθίσουν και το ελληνικό σκάφος.

Τα μικρά καθορίζονται από τα μεγάλα

-- Με δεδομένο ότι είναι πολύ κοντά το ενδεχόμενο να οδηγηθούμε σε εκλογές με αφορμή την εκλογή του Προέδρου της Δημοκρατίας. Θεωρείται σχεδόν βέβαιο ότι θα δεχτείτε μια επίθεση φιλίας από το ΣΥΡΙΖΑ προκειμένου να στηρίξετε μια - όπως την θεωρεί ο ΣΥΡΙΖΑ - αριστερή κυβέρνηση. Είστε κάθετα αντίθετοι σε οποιαδήποτε συνεργασία με το ΣΥΡΙΖΑ ή υπό όρους θα μπορούσε να υπάρξει μια ανοχή ίσως;

-- Δεν είναι θέμα όρων, το ζήτημα είναι ότι δεν υπάρχει καμία προϋπόθεση ταύτισης ή σύγκλισης των στρατηγικών, των βασικών θέσεων, που είναι όλες αυτές που ανέφερα προηγουμένως. Ούτε στα μεγάλα, ούτε στα μικρά. Γιατί κάποιοι - ειλικρινά μπορεί οι άνθρωποι να το σκέφτονται έτσι - σου λένε δεν μπορείς σε δυο, τρία μικρά πραγματάκια να συμφωνήσεις; Μα τα μικρά πραγματάκια καθορίζονται από τα μεγάλα και από το τι έχεις εσύ στο μυαλό σου ως κοινωνική οργάνωση, ως οικονομία, τι εννοείς ανάπτυξη, για ποιον κλπ. Αρα και τα μικρά και τα μεγάλα ταυτίζονται μεταξύ τους. Για παράδειγμα, δεν μπορέσαμε να συμφωνήσουμε σε ένα απλό ζήτημα, τα 751 ευρώ που πρότεινε ο κ. Τσίπρας από τη Θεσσαλονίκη, και λέμε: 751 ευρώ λέμε κι εμείς, κι αν έρθει κάποιος σωστός νόμος θα τον ψηφίσουμε στη Βουλή, όποια κυβέρνηση και αν τον φέρει, το πρόβλημα όμως δεν είναι αυτό. Αν βάλεις μόνο τα 751 ευρώ νέτα σκέτα χωρίς να το συνδυάσεις με τη Συλλογική Σύμβαση Εργασίας, την Εθνική Συλλογική Σύμβαση, κλαδικές συμβάσεις που πρέπει να αποκατασταθούν, διότι έχουν καταργηθεί με όλους αυτούς τους μνημονιακούς εφαρμοστικούς νόμους, μετά θα αναγκάσεις τον εργαζόμενο που παίρνει 800 ή 900 ή 1.000 ευρώ, που δεν είναι και πολλά - διότι αυτό θα κάνει ο εργοδότης, είτε στο δημόσιο είτε στον ιδιωτικό τομέα - να πέσει στα 751 ευρώ, αν το νομοθετήσεις έτσι χωρίς τις άλλες παραμέτρους και προϋποθέσεις, χωρίς ο νόμος να προβλέπει και τη Συλλογική Σύμβαση, τη διαπραγμάτευση κλπ.

-- Αρα λέτε, κ. Κουτσούμπα, τι Τσίπρας, τι Σαμαράς, το ίδιο πράγμα είναι;

-- Δεν είναι το ίδιο πράγμα, έχουν διαφορετικές πολιτικές όσον αφορά το μείγμα διαχείρισης. Δεν είναι το ίδιο το κούρεμα με την επιμήκυνση του χρέους, δε θα είναι εντελώς ίδια μέτρα. Ομως στο διά ταύτα και τα μέτρα που θα πάρεις με το μείγμα διαχείρισης του ΣΥΡΙΖΑ και τα μέτρα με την πολιτική διαχείρισης που κάνει ο Σαμαράς, ή που λέει ότι θα κάνει στη «μεταμνημονική» εποχή, θα οδηγήσουν σε νόμους αντιλαϊκούς για τα πλατιά λαϊκά στρώματα. Αυτή είναι η ουσία. Και η μια και η άλλη πολιτική στο πλαίσιο της ΕΕ, στο πλαίσιο των δεσμεύσεων, είτε είναι η τρόικα είτε φύγει η τρόικα, γιατί τρόικα είναι η Κομισιόν, το ΔΝΤ και η ΕΚΤ - αυτά όλα τα αντιλαϊκά μέτρα θα είναι πανταχού παρόντα και μετά, εάν δεν ακολουθήσεις πολιτική ρήξης, ανατροπής συμφωνιών.

Χρειάζεται ένα όσο γίνεται πιο ισχυρό ΚΚΕ

-- Δεν υπάρχει διάθεση όμως από το πολιτικό σκηνικό, όπως φαίνεται, οπότε, για να είμαστε πιο ρεαλιστές, και η τρόικα θα είναι παρούσα και το ΔΝΤ...

-- Εφόσον όλα αυτά ισχύουν και αυτήν τη στιγμή με την εκλογική διαδικασία δε λύνεται το μεγάλο πολιτικό οικονομικό πρόβλημα του λαού και της χώρας, αντίθετα, μπορεί να περιπλακεί ακόμη περισσότερο, γι' αυτό λέμε ότι σ' αυτές τις συνθήκες χρειάζεται ένα όσο γίνεται πιο ισχυρό ΚΚΕ, που σ' αυτήν τη φάση ένας κόσμος τού έχει εμπιστοσύνη, αυτοί που ακόμα το σκέφτονται βλέπουν ότι είναι εγγύηση, ότι λέει την αλήθεια, λέει πράγματα που είναι προς το συμφέρον τους, και από αυτήν την άποψη μπορούν να συμπαραταχτούν μαζί μας, να αναπτύξουν τους αγώνες τους, τις διεκδικήσεις τους, να πάρουμε μέτρα ανακούφισης και βεβαίως να ανοίξουμε έναν καλύτερο δρόμο, ώστε να βρουν αυτά τα προβλήματα οριστική λύση αύριο.